«Мы выбрали очень правильную для обеспечения точки зрения интересов народа Азербайджана модель поведения и модель политики»

Ситуация на российско-украинском фронте неоднозначная: за последнюю неделю Россия бросила в бой огромные силы и смогла продвинуться в Донбассе. По словам представителей украинской власти, на некоторых направлениях российским войскам удалось создать значительный перевес в живой силе. Но в битве за Донбасс важнее артиллерия и тяжелые вооружения. Однако партнеры Украины задерживают поставки современных вооружений, опасаясь реакции Кремля, и среди них возникают публичные разногласия насчет целей войны.

В Европе и США раздаются призывы к скорейшему перемирию, даже если оно будет означать территориальные уступки со стороны Украины. И если власти США, Британии, Польши и ряда других стран Восточной Европы поддерживают Украину в стремлении освободить ее земли, то в Западной Европе говорят в пользу прекращения войны. Как известно, за скорейшее перемирие уже высказались президент Франции Эммануэль Макрон, канцлер Германии Олаф Шольц и премьер-министр Италии Марио Драги. Эти лидеры остались на позиции, которую Запад занимал в самом начале войны — осуждение российской агрессии и желание наказать Россию экономическими санкциями.

Похоже, конфликт двух стран сегодня переходит в новую фазу, хотя исхода войны никто по-прежнему не может предсказать.

На вопросы Minval.az ответил с экс-глава МИД Азербайджана Тофик Зульфугаров.

«К сожалению, Киев продолжает терять контроль над целым рядом территорий, ведутся ожесточенные бои»

— Советник главы Офиса Зеленского Михаил Подоляк назвал объем вооружений, который нужен от Запада, чтобы противостоять российским войскам. Для победы Украине необходимо 1 000 гаубиц, 500 танков, 1 000 беспилотников. Мы видим, что Запад сегодня не спешит с поставками вооружения Украине. Что вы думаете о войне в целом и роли Запада в ней, которую часто критикует Киев?

— Откровенно говоря, для того, чтобы эти танки и все эти вооружения стали частью украинской армии, потому что гаубица — это не просто пушка, это в любой армии мира звено для других средств ведения войны (то же самое относится и к танкам, и к авиации, и к беспилотникам), необходимо наличие личного состава. Затем должны произойти процессы внедрения в общую оборонную систему всех видов вооружения, которые по своим тактическим качествам несколько отличаются. И для того, чтобы их правильно использовать, они должны стать «частью империи».

По сути, речь идет о необходимости создания во время ведения военных действий совершенно новых вооруженных сил. Все хорошо понимают это, и поэтому эффективное использование этих вооружений требует времени. Существуют разные оценки на тему того, сколько времени потребуется для осуществления данного большого процесса, но все специалисты говорят, что несколько месяцев. Поэтому на сегодняшний день военное превосходство российской стороны пока что остается — в чисто военном плане. Исходя из сказанного, мы может прогнозировать дальнейшее развитие событий. К сожалению, продолжается утеря контроля над целым рядом территорий, ведутся ожесточенные бои. Президент Зеленский сам говорит, что потери украинской армии во время проведения некоторых военных операций достигают сотни и даже более человек. Россия тоже теряет в живой силе, ибо речь идет об очень ожесточенных боях. Это я пока что говорю о военной составляющей. Но к этому неутешительному моменту стоит приплюсовать также разрушения инфраструктуры, гибель экологии, увеличение потока беженцев, которых, согласно последним данным, уже около 5 миллионов. Вот вам и примерная картина. Сегодня, конечно же, можно говорить о том, что оружие от Запада запоздало, но я думаю, сейчас не самое подходящее время задаваться извечным вопросом: «Кто виноват?»

— С учетом сказанного вами о потерях со стороны украинской армии возможно ли, что агрессор — Россия — все же победит в этой войне? Тем более, что вы подчеркнули военное преимущество этой страны?    

— Россия уже проиграла эту войну – в политическом отношении. Война с Украиной нанесла России очень большой ущерб в политическом и экономическом отношении. Я даже не говорю о людских потерях и потерях военной техники. С другой стороны, мы не можем говорить о военных победах ни России, ни Украины в разрезе какого-то баланса. Украина победила с точки зрения политики, но проигрывает в военном отношении на местности по объективным причинам, о которых я ранее упомянул. Тут потенциалы несоизмеримы. Что может быть? Такая ужасающая интенсивность военных действий с точки зрения потерь приведет к тому, что на каком-то этапе противоборствующие силы исчерпают свои возможности: Россия – для дальнейшего наступления, а Украина, к сожалению, не сможет перейти в контрнаступление. Следовательно, возникает ситуация, которая у нас была в 1994 году. Речь идет о каком-то временном перемирии: оно может быть зафиксировано в документе, а может быть и де-факто перемирие.

Такие факты имели место быть во время Второй мировой войны, когда война объявлялась, точнее, некоторые страны уже озвучивали это слово, хотя военных действий серьезных практически еще не велось, а стороны просто оставались на каких-то позициях. Были какие-то спорадические перестрелки. И сейчас, мне кажется, ситуация в российско-украинской войне приближается именно к этой точке, когда российская сторона по каким-то своим параметрам считает, что она выполнила поставленные задачи – чисто географически форматируется какая-то линия соприкосновения, где она как бы считает цели достигнутыми.

Уверен, что в основном это те районы, в которых компактно проживают русские, и поэтому можно предполагать, что после завершения выполнения каких-то своих задач Россия будет готова просто заморозить ситуацию. Уверен, что и Украина тоже будет готова к этому. Почему? Потому что для нее время – очень важный фактор, как я уже говорил – оборона, консолидация сил. То есть, наступит момент, когда обе стороны будут готовы на такой шаг. Сколько времени это займет и как договоренности будут достигнуты – вот это немного сложно прогнозировать, потому что обе стороны сейчас избегают демонстрации заинтересованности в достижении паузы. Потому что Россия, имеющая на счету больше военных успехов, захочет, чтобы прекращение огня было утяжелено или в довесок присутствовали какие-то пункты политического свойства, к примеру, декларация о готовности продолжить переговоры – что-то наподобие «Минска-3» и так далее. И вот здесь начнутся проблемы, потому и Стамбульская инициатива не дала результата. То есть, обе стороны для себя захотят какие-то политические дивиденды. Опять вернемся в наш 1994 год.

Конечно же, мы хотели прекращения огня, потому что у нас было очень тяжелое военное положение, было мало боеприпасов, в апреле шли ожесточенные бои перед самым заключением перемирия. Давайте вспомним, что тогда требовала армянская сторона и ее посредник — Россия? Чтобы так называемый Карабах был признан в качестве стороны и являлся подписантом какого-либо соглашения. То есть, должен был появиться политический уродец под названием Карабах. Тогда было предпринято очень эффективное дипломатическое действие, когда мы достигли прекращения огня не путем подписания соглашения, а путем послания факса посреднику. Азербайджанское Минобороны отправило факс в Москву, армянское Минобороны – тоже.  И те, кто именует себя «карабахцами» сделали аналогичный ход. То есть, такого понятия как соглашение о прекращении огня у нас не было, у нас была договоренность, устная. Нет ни одной бумаги, на которой бы стояли подписи. Почему я ударился в эти воспоминания? Потому что сегодня наступает такой момент, когда стороны в российско-украинской войне будут готовы согласиться на перемирие. Я уже говорил о дивидендах, которые захотят получить обе стороны и впихнуть туда какие-то «ДНР», «ЛНР» в качестве подписантов, как минимум может быть предварительное согласие на рассмотрение статуса этих самых «ЛНР» и «ДНР».

Кстати, в Херсоне тоже может появиться новообразование, которое с этической точки зрения я даже не решусь озвучивать в аббревиатуре. Ситуация такая, и это реальная проблема. Опять же, поживем – увидим. Но у меня складывается ощущение, что обе стороны находятся на пределе своих военных возможностей.

«Украина сегодня – ужасное поле битвы, где сражаются супердержавы»

— Украина очень рассчитывала на помощь Запада, и, конечно же, она получает ее, правда, не в таком масштабе, как было ожидаемо. Некоторые страны ЕС создают определенные препятствия и подобные «тормоза» не раз критиковались Киевом. В частности, хотелось бы узнать ваше мнение о позиции Франции и Германии, тем более, что последняя постоянно «вставляет палки в колеса» украинскому военному локомотиву. На днях в СМИ говорилось о том, что именно Германия не позволяет Испании переслать Украине тяжелую военную технику.

— Да, я в курсе. Испания хотела передать Украине танки «Леопард». Кстати, смешная цифра – всего 6 танков, да и то самой ранней модификации. Но речь идет на самом деле о другом: мы видим повторение ситуации периода т.н. «холодной войны», когда сверхдержавы воевали на территории какой-то третьей страны, и выясняли отношения друг с другом именно такими средствами. Классический пример – Вьетнам, где было до 20 тысяч специалистов, которые официально не участвовали в войне. Украина в данном случае выступает в качестве некоего точно такого же «поля» — ужасного поля, на котором происходят бои сверхдержав – России и Запада. Поэтому, когда речь заходит об интересах сторон, выясняется вот что: Запад хочет, чтобы Россия проиграла или хотя бы не выиграла. Но нигде не говорится о том, что должна победить Украина!

Да, существуют декларации, в которых поддерживается территориальная целостность Украины. Но вопрос в другом: насколько они искренние, эти декларации? Зеленский, обращаясь к западным странам и парламентам, всегда говорит: «Вы ведете себя неискренне по отношению к Украине». Да и Украина сама уже чувствует, что ее просто используют в этой игре. И потому, когда мы говорим: Украина должна победить — это значит, что Россия должна проиграть. А хотят ли, чтобы Россия в военном плане проиграла? Ведь она же достаточно проиграла в политическом плане – однозначно, экономически ей нанесен ущерб, и все идет к тому, чтобы произошла трансформация власти, то есть Запад уже добился своих целей, а дальше будет больше. Но во всем этом нет того пункта, где четко было бы прописано, что восстановление территориальной целостности Украины для Запада – это важнейшая задача. Лично я этого не вижу.

— Итог этой войны, безусловно, скажется на нас. Какие мы можем сделать выводы на данном этапе?

— Происходят турбулентные процессы вокруг нас – это Украина, мы видим кризисы Запада с Китаем, определенная напряженность продолжается у Запада с Ираном и так далее. В данном случае я думаю, что параметры нашей структуры безопасности лучше всего могут быть охарактеризованы двумя декларациями – «Шушинской» и «Московской». При всем при том, что мы понимаем эту разницу в так называемом «союзничестве», причем «разницу» — это еще мягко сказано. Но в какой-то степени эти два документа форматируют некие рамки, на которых базируется нейтральная позиция Азербайджана. И я думаю, то эта нейтральная позиция чем-то напоминает нейтралитет Турции во Второй мировой войне. Я думаю, что мы выбрали очень правильную для обеспечения точки зрения интересов народа Азербайджана модель поведения и модель политики.

— Как вы охарактеризуете отношения между Баку и Москвой?

— Здесь тоже происходит процесс трансформации. Если говорить откровенно о предыдущих взаимоотношениях, мы видели очень высокую степень доминирования российского фактора в азербайджанской внутренней политике. Теперь этот уровень снижается по объективным причинам. Потому, что у России нет достаточно сил для поддержания политики доминирования в соседних странах. Во-вторых, появление очень серьезного фактора -Турции тоже способствует этому процессу. Отмечу, что изменение баланса всегда проходит нелегко, и в данном случае Азербайджан очень последовательно и безкризисно решает эти проблемы.

А теперь давайте вернемся к двум декларациям. Московская декларация – это по сути дела, переиздание Шушинской декларации. Поясню, почему: по сути, произошла невероятная вещь для постсоветских стран — член НАТО — Турция официально объявила себе гарантом безопасности Азербайджана. А Московская декларация подтвердила этот факт. И потому данный процесс, о котором мы говорим, предопределен, то есть трансформация и доминирование. Но это отнюдь не значит, что Азербайджан станет для России враждебным государством. Просто от политики военного доминирования процесс будет переходить в сферу экономического, гуманитарного сотрудничества, то есть, будут развиваться чисто добрососедские отношения. И понимание того, то Азербайджан никогда не станет плацдармом для угроз в отношении России, зафиксировано и в Московской декларации. Поэтому такой баланс оптимален, и политика в этом направлении будет продолжена.

— Сегодня, кстати, первая годовщина подписания Шушинской декларации. И за это время многое было сделано в рамках этого документа. Как вы вообще его оцениваете? 

— В данном случае многие страны ищут какие-то модели для получения гарантий собственной безопасности. В преддверии вспышки войны в Украине, перехода в открытый кризис Азербайджан создал и добился принятия двух важных документов. Будем откровенны: произошел переход отношений Азербайджана с Россией от периода конфронтации, который был с начала 90-х, к нормальным добрососедским отношениям, которые, конечно, имеют целый ряд недостатков, они находятся в трансформации, как я уже говорил. Но вместе с тем, это наиболее лучшая модель. И поэтому, когда мы говорим о Шушинской декларации, мы говорим о модели, которую выстроил Азербайджан с братской страной – Турцией в единый политический союз. Это – система гарантии, прежде всего, для Азербайджана и его безопасности. Особенно в условиях продолжающейся постконфликтной ситуации с Арменией, которая всегда использовалась против нашей страны.

И в такой сложный период Азербайджан создал эту модель, я считаю ее оптимальной и наиболее реалистичной. Во-вторых, не будем забывать, что кроме вопросов безопасности Шушинская декларация определяет рамки сотрудничества с Турцией – традиционное энергетическое сотрудничество, экспорт энергоносителей в Турцию, транзиты через Турцию экспортных трубопроводов, и так далее. Но сейчас мы видим переход в новую сферу: это, прежде всего, сотрудничество в области новых технологий. Возьмем, к примеру, «Технофест». Мы видим, что это некая декларация того, что Азербайджан сотрудничает с Турцией, в том числе и в области беспилотников. А мы должны понимать, что беспилотники сегодня являются средством ведения войны, но, тем не менее, у них имеется ряд и других функций, цивилизованных. Потому в данном случае мы говорим о наступлении нового этапа, когда азербайджанский интеллектуальный потенциал вместе с турецким интеллектуальным потенциалом будут сотрудничать в совместных проектах. В данном контексте мы переходим к новому этапу взаимодействия: экспортные маршруты, коммуникации, транзит и наконец высокие технологии, унификация каких-то процессов в области образования, медицины, оборонной промышленности, сотрудничество в области безопасности, борьбы с терроризмом и организованной преступностью – то есть, все это можно сделать. И, конечно же, сотрудничество в области развития науки.

«Россия возвращается к своим границам, и это неумолимый процесс»

— Пару лет назад в одном из интервью нашему изданию вы говорили, что цель Пашиняна – выйти из-под «российского зонтика безопасности». Москве явно не нравится тот факт, что Баку и Ереван продолжают общаться уже на «брюссельской площадке». Какие риски, на ваш взгляд, могут возникнуть в постконфликтный период? 

— Вы знаете, ситуация с Украиной как бы создала новую реальность для России, когда ее военно-политические имиджевые проекты такие, как военное присутствие в Сирии и в Армении, становятся неактуальными, затратными и бессмысленными. Поэтому мы все чаще слышим о выводе военных сил РФ из Сирии, Карабаха, об отправке какой-то техники из Армении и так далее. Россия уходит из региона. И этот процесс продолжается. По сути дела, этот процесс мы увидели в Азербайджане, где модель раннего постсоветского периода сегодня сменяется другим. Кстати, эти процессы будут продолжаться и в Армении. Конечно, какие–то инерционные действия будут происходить, но исторический процесс – он такой: Россия возвращается к своим границам, и это будет происходить неумолимо. Поэтому в данном случае, когда Баку проводит свою политику в отношении России, прежде всего он дает понять, что он никогда не будет плацдармом для угроз, он будет просто хорошим соседом.

«Сегодняшняя напряженность – следствие той несправедливости, которая была допущена в результате Первой мировой войны»

— Давайте вернемся в плоскость геополитики. Вновь обострились отношения между Турцией и Грецией. На ваш взгляд может ли эта воинственная риторика вылиться в нечто более серьезное и глобальное?

— Не думаю, так как силы несопоставимы, и это однозначно. При всем при том, что обе эти страны – члены НАТО и отношения между ними всегда были непростыми. Во-вторых, сегодняшняя напряженность – следствие той несправедливости, которая была допущена в результате Первой мировой войны, когда Греции были переданы под контроль все острова в этой зоне, а Турции практически ничего не досталось. Тогда же был проведен обмен населением между двумя странами, это были довольно тяжелые процессы. И сейчас все происходящее – результат той самой исторической несправедливости, несбалансированного решения. Мы должны понимать, что Турция пытается отстоять свои экономические интересы, прежде всего связанные с шельфом близлежащих морей, в частности Средиземного моря. Противостояние будет продолжаться, но я не думаю, что оно дойдет до прямого столкновения. Хотя мы видим, что в данном случае со стороны Запада по отношению к Турции продолжается политика, направленная на создание проблем с целью затормозить ее экономический и политический вес. Это касается целого ряда вопросов, в том числе, и курдского. Поэтому в данном случае усиленное перевооружение греческой армии и так далее – это попытка притормозить, ограничить экономическое и политическое доминирование Турции.

Беседовала Яна Мадатова

Minval.az