Молдова и Азербайджан – страны, пострадавшие от сепаратизма и потому вполне естественно, что как в карабахском, так и приднестровском вопросе обе страны всегда выступали с единой позиции. К тому же, наши страны объединяет вхождением в ГУАМ, а также членство в Организации черноморского экономического сотрудничества. И естественно, у обоих суверенных государств общее советское прошлое. Однако сегодня непосредственно на границе Молдовы, в Украине, бушует война. Прокомментировать влияние этой войны на жизнь рядовых людей, а также обсудить молдавско-азербайджанские отношения мы Minval.az попросил доктора истории, директора Института эффективной политики Молдовы, Виталия Андриевского. 

– Ваша страна непосредственно граничит с Украиной, которая на протяжении двух лет ведет войну c Россией. Как это сказывается на внешней политике, экономике и социальной жизни Молдовы?

– Безусловно, это сказывается негативно, причем по многим причинам. Перечислю некоторые из них. То, что мы граничим со страной, где идет война, пугает инвесторов, которые боятся вкладывать сюда свои капиталы, потому что не знают, как будут развиваться события дальше. Второе, по той же причине это мешает экспорту и импорту. Серьезные компании в мире боятся строить с нами долгосрочные связи, потому что не знают, чем завершится нынешняя ситуация, с учетом, что Россия не только планировала одержать победу в Украине, но и грозится захватить часть территории Молдовы. Некоторые говорили о Приднестровье, другие – о возможности захвата всей территории нашей страны.

Третье – это логистика. Нам тяжело продавать товары в восточном направлении, потому что проезд через Украину фактически закрыт. Кроме того, это и атмосфера постоянного напряжения в обществе, ожидания того, чем завершится война, в связи с чем некоторая часть населения покидает страну. Люди боятся, что после победы в Украине Россия вторгнется в Молдову. Но есть и другие факторы, которые отрицательно влияют на развитие ситуации в Молдове.

– Мы сейчас о них поговорим. Перед Молдовой стоит выбор: с одной стороны Россия – с другой Евросоюз. Ожидаете ли вы, что по мере продвижения европейского фактора в вашей стране начнут появляться зеленые человечки, так называемые «ихтамнеты»?

– Да, такой вариант вполне возможен по целому ряду причин. Я перечислю некоторые из них. Во-первых, Путин не скрывает, что у Кремля есть желание контролировать все постсоветское пространство. Это, кстати, относится и к Азербайджану тоже. В перспективе и вам придется об этом думать. И Россия готова заключить с США соглашение по типу Ялтинского от 1945 года, мол «давайте разделим мир и у каждого будет своя сфера влияния, а на постсоветское пространство вы не лезьте, потому как это наша территория». За исключением стран Балтии, которые Россия потеряла, и они успели вступить в НАТО и Европейский Союз. Во-вторых, если говорить о сегодняшней ситуации, то… дело в том, что в Приднестровье находится один из крупнейших складов с боеприпасами, которые свозили туда со всех стран Варшавского договора. Безусловно, Россия боится, что этот склад может перейти к Украине и не исключено, что будут предприняты какие-то усилия, чтобы этого не допустить. В том числе и военным путем.

Помимо этого, России очень невыгодно, чтобы Молдова вступила в ЕС, потому что это послужит примером и для других стран, и, в первую очередь, для Грузии и Армении.

Однако есть и другие моменты, которые не устраивают Россию по разным причинам. Есть такой молдавский политик Илан Шор, который в Молдове получил 15-летний срок за кражу $1 млрд, затем бежал в Израиль, сейчас он находится в России и предлагает им разные варианты недопущения Молдовы в ЕС. Так, вынашиваются планы по срыву референдума относительно вступления Молдовы в ЕС, которые пройдут одновременно с президентскими выборами. В связи с этим со стороны России развертывается мощная информационная кампания против Молдовы с опорой на местных агентов влияния из пророссийских политических партий, которых здесь достаточно и которые все еще сильны. Одновременно будет вестись агитация за дружбу и партнерство с Россией и необходимость вступления Молдовы в Евразийский экономический союз. Вот такая гибридная атака, которая будет с каждым месяцем нарастать. Ну и один из элементов такой атаки – это попытка дестабилизации в Молдове путем организации митингов протеста, чтобы сорвать референдум и ударить, в том числе по экономическому и социальному развитию страны.

– Опередили вы меня относительно склада боеприпасов на территории Молдовы. Насколько мне известно, в Приднестровье размещен небольшой российский контингент и есть громадные склады вооружения. Продумывается ли вариант того, как можно это оружие использовать? Это же все равно что пороховая бочка на территории Молдовы.

– Давайте разложим вопрос по полочкам. Когда распадался Советский Союз, было принято решение, что все вооружение, находящееся на территории новообразовавшихся государств, остается у них. Если помните, тогда в Украине остались ядерное оружие, ракеты, но в 1994 году она добровольно отдала их России в ответ на гарантию безопасности. И потому склад вооружения в Колбасне должен был принадлежать Молдове, страна имеет на него все права. Однако Россия не только держит там миротворцев по договоренности с Молдовой, но и разместила небольшой воинский контингент, чисто российский, где-то 1,5 тысяч человек, а вместе с сепаратистской армией Приднестровья и тыловыми структурами их там порядка 10 тысяч человек. Конечно, у нас есть желание заполучить этот склад, и мы хотим, чтобы российская армия покинула эту территорию. До начала войны в Украине мы предлагали, чтобы Россия вывезла из складов боеприпасы и этот процесс начался. Но в 1999 году, при Ельцине, в Турции на саммите ОБСЕ Россия обещала вывезти армию, и начала вывозить, но, когда Путин пришел к власти, процесс остановился.

Какие есть варианты разрешения ситуации? Морем Россия не транспортирует этот склад и отказывается вывозить свою армию. Единственный путь – договориться с Украиной, поставить ультиматум и время, оговорив варианты случаев и принятия конкретных действий. То есть сделать так, как Азербайджан решил проблему Карабаха. Не хотите уйти мирным путем, значит, мы решим проблему военным путем. Это, наверное, единственный вариант, но пока Молдова морально не готова к такому варианту, потому что боится быть вовлеченной в войну с Россией. Поэтому решение по данному вопросу не принимается.

– Но не окажется ли она все равно вовлеченной в такую войну? Разве само развитие внешнеполитической ситуации в регионе не свидетельствует об этом?

– Есть такое выражение: лучше ужасный конец, чем ужас без конца. На самом деле, если бы боеприпасы перешли к Украине, то они укрепили бы ее армию, потому что там много советского артиллерийского вооружения, танков и т.д. И тогда Украина остановила бы продвижение российской армии. Если этого не сделать, то Россия дойдет до Николаевской области, далее до Одесской и, несомненно, войдет в Приднестровье, а может и во всю Молдову. Хочу обратить внимание на такой нюанс. Когда Россия 24 февраля 2022 года начала агрессию против Украины, то спустя две недели в российском посольстве в Молдове заявили, что собирают жалобы на угнетение русскоязычных. Зачем это делалось? Так формировался повод для того, чтобы, захватив Украину, российская армия вошла в Молдову, якобы чтобы освободить от угнетения русскоязычных жителей страны. Этот повод может быть использован в любое время. И потому надо что-то предпринять, чтобы не допустить этого и одним из вариантов как раз может стать договоренность с Украиной. Естественно, все это надо будет продумать, но, прежде чем принять окончательное решение, необходимо, чтобы ее поддержали такие страны, как США, Германия и Франция.

– Знаете, Виталий, не припомню информации о том, чтобы этот вопрос поднимался в ходе встреч руководства Молдовы с главами Евросоюза или европейских стран. Кажется, не было даже намеков на это на уровне встречи министерств иностранных дел. Я ошибаюсь?

– Мы же прекрасно понимаем, что есть верхняя и нижняя часть айсберга. Если наверху все видно, то остается только гадать, что там под водой. Консультации на эту тему идут, потому что и Евросоюзу, и НАТО, и США не нужно, чтобы Россия завоевала Украину и дошла до Молдовы. Причем с чисто практической точки зрения. Потому что, если Россия завоюет Украину, а это не только территория, но и нечто большее, поскольку, захватив страну, Россия может присоединить к себе самую сильную армию в Европе, коей является украинская. Вот, почему, исходя уже из этих соображений, следует помогать Украине, не говоря также о моральных принципах и многом другом. Вот, почему я думаю, что разговоры ведутся, но не афишируются.

– Если не ошибаюсь в ноябре 2024 года в Молдове состоятся президентские выборы. Можно ли ожидать, что чем они ближе, тем сильнее на страну будут оказывать давление силы, заинтересованные в дестабилизации ситуации у вас?

– Дата выборов не определена. Они могут быть в октябре, ноябре или в любой другой месяц. Не люблю таких определений, как судьбоносные выборы, поскольку обычно так называют большинство выборов. Однако у нас в день выборов будет проведен референдум по поддержке европейской интеграции, и он может даже важнее, чем сами президентские выборы, потому что в Молдове президент не наделен слишком уж большими полномочиями. И, конечно, разные страны станут по-разному относиться к этому событию. Для России важно будет сорвать референдум, чтобы не проголосовали за поддержку европейского выбора. И для России важно, чтоб у нас не прошел проевропейский президент, а тем более Майя Санду. Для них в любом случае будет важно, чтобы не прошла Майя Санду, даже если будет избран другой проевропейский кандидат. Потому что ее смещение очень сильно ударит по правящей партии ПАС. Если Майя Санду теряет пост президента, то партия начинает рассыпаться и на выборах не одержит победу и это уже всем понятно. Тогда Россия начнет здесь активно работать. Что касается США и Европейского Союза, Великобритании, Румынии, то, несомненно, они сделают все, чтобы у нас победил проевропейский кандидат и желательно Майя Санду, чтобы был выигран референдум. Но дело в том, что Россия будет сильно поддерживать свою политику здесь финансово и информационно, а европейцы общими словами, типа демократия важна и т.д. И, естественно, сильным будет позиция России и сил, которые работают на нее, имею в виду политические партии, пропагандистские силы, полезные идиоты и т.д. Их информационных ресурсов здесь достаточно много.

– То есть у вас настолько сильна пятая колонна? В Украине этим вопросом серьезно озаботились только после того, как Россия совершила агрессию. Так чего же ждет Молдова? Почему бы не начать ее очищать уже сейчас?

– Потому что все мы сильны задним умом. На самом деле такие чистки проводятся. У нас была запрещена партия «Шор» за финансирование из-за рубежа, были запрещены некоторые телеканалы, обслуживающие интересы России, партии «Шор», партии социалистов, которые тоже на них работают. То есть нельзя сказать, что ничего не делается. Но дело в том, что ситуация словно в сказках, когда у Змея Горыныча отрубаешь одну голову, то сразу вырастает новая. Наши что-то стараются делать, но Россия вкладывает новые деньги, находит иные возможности и появляются телеканалы, открываются новые телеграм-каналы, сайты. То есть Россия работает системно, и это дает определенные успехи. С одной стороны, Россия ставит на пророссийские партии, с другой, у нее уже созданы несколько якобы проевропейских партий, но на самом деле финансируемых Кремлем. У нее даже есть партии, которые якобы за объединение с Румынией, но на самом деле связаны с Россией. И у нее много информационных ресурсов в лице пропагандистов разного толка, которые решают разные задачи. Это и есть система. А противодействующей системы в Молдове, к сожалению, пока нет.

– Прочертим цепочку: Молдова-природный газ-Россия. Насколько Молдова сегодня зависит от российского газа?

– Если говорить о контролируемой властями территории, то есть о правом берегу Днестра, без Приднестровья, то Молдова уже не зависит от российского газа. Мы покупаем газ из разных источников, из Европы. От российского газа полностью зависит левый берег, куда Россия поставляет газ якобы бесплатно. Они во всяком случае не оплачивают эту поставку, но там накопились долги, которые формально числятся за Молдовой и уже превысили 8 млрд долларов. Причем в самом Приднестровье этот газ не раздается бесплатно экономическим агентам и физлицам и продается по ценам ниже, чем в Молдове. Какая-то часть его идет на производство электроэнергии на Кучурганскую ГРЭС. А Молдова уже покупает эту электроэнергию, но по ценам ниже, чем она могла бы купить в Европе. И, безусловно, здесь есть определенная зависимость в цепочке газ-электроэнергия от российского газа. Но Украина обещала, что в этом году полностью прекратит транзит российского газа через свою территорию, и тогда, в новых условиях, Приднестровье вынуждено будет вместе с Молдовой закупать газ в Европе и уже платить за него. Тогда электроэнергия в цене повысится, но в принципе это ожидаемый момент. Но для Приднестровья настанут страшные времена, потому что бесплатный газ, по сути, дает возможность этому незаконному государству существовать. Так что сложная проблема с газом все же есть, но она в принципе решаемая.

– То есть я правильно понял, что как раз газовый вопрос может помочь Молдове решить проблему с сепаратизмом на своей территории?

– Если брать экспорт с Приднестровского региона, то он в основном идет на правый берег, частично в Украину и Европейский Союз. Последний цифры не знаю, но последнее, что шло в Россию, это порядка 10-15% экспорта. То есть сегодня Приднестровье не зависит в плане экспорта от России. Серьезная зависимость только по газу. Причем Приднестровье торгует под маркой Молдовы. Причем Молдова стала брать таможенные пошли на товары, поступающие в виде импорта в Приднестровье, и это тоже раньше не делалось. Это страшно возмутило сепаратистов, мол почему вы это делаете. А если Молдова еще и станет взимать акцизы и НДС, то это будет еще более серьезный удар по экономике Приднестровья.

На самом деле у нас есть серьезные рычаги воздействия на этот регион, и, если не будет военного вмешательства, то процесс реинтеграции Приднестровья с Молдовой близок к завершению. У них просто не будет другого выхода. Раньше помогало то, что Украина поддерживала Приднестровье и через ее территорию осуществлялась связь с Россией.

– А если рассмотреть другую цепочку Румыния-Молдова? Это же один народ и, по сути, Молдова – это оторванная от Румынии часть. Насколько сегодня Румыния поддерживает Молдову?  

– Приведу вам один пример. Основной экспорт Молдовы, в том числе Приднестровья, идет в Румынию. Таким образом, это страна сегодня – наш главный торговый партнер, но, помимо этого, она оказывает нам и материальную помощь и даже сегодня поступила информация, что Румыния перечисляет 10 млн долларов, чтобы поддержать населенные пункты Молдовы. То есть у нас тесные экономические связи между двумя странами. Но вопрос о воссоединении достаточно сложный по многим причинам, в том числе и для румын. Они не готовы к этому. Румыны достаточно настороженно относятся к этому из-за возможной большой экономической нагрузки. Плюс есть проблема Приднестровья. А как быть с гагаузской проблемой? Гагаузы провели референдум, что если Молдова потеряет независимость, то они выходят из состава нашего государства. А для Румынии – это проблема территорий, где проживают венгры и они опасаются, что не появятся ли и там сепаратистские настроения? Если Румыния забирает себе Молдову, то Венгрия может заявить, что тоже хочет забрать свою часть территории. Это не простая проблема. Она обсуждается, стоит на повестке дня, но я не вижу в ближайшее время возможности ее решения.

– Какова позиция Молдовы в карабахском вопросе? Азербайджан вернул свои земли и покончил с сепаратизмом. Это может стать примером для Молдовы. Вы так не считаете? Я знаю, что между президентами наших стран теплые отношения и госпожа Майя Санду поздравила Ильхама Алиева в связи с переизбранием на пост президента Азербайджана.

– Она и письменно поздравила Ильхама Алиева, и лично позвонила. На самом деле и власть Молдовы, и общественность страны, и я лично поддерживаю то, как Азербайджан решил проблему своей территориальной целостности. Мне даже приходилось по данному вопросу выступать в посольстве Азербайджана в Молдове, где собирались эксперты и дипломаты для обсуждения. И самое интересное в том, что в Молдове есть люди, которые активно в этом плане поддерживают Азербайджан, но в тоже время выступают за то, чтобы Молдова не шла по пути Азербайджана и не решала свою проблему с сепаратизмом, так как это сделали вы. В этой истории мне нравится два момента. Первый в том, что Азербайджан решил эту проблему, а второй заключается в том, что, закрыв вопрос, ваша страна стала параллельно предлагать пути развития этого региона – это строительство дорог, аэропортов, инфраструктуры и т.д. Это правильный подход, то есть мы не только отвоюем земли, но и будем развивать регион. В этом плане, конечно, для нас это может стать хорошим уроком.

– Виталий, когда недавно азербайджанскую делегацию в ПАСЕ лишили права голоса на год, молдавская делегация покинула зал в знак протеста. Но при этом она не стала голосовать против такого решения ПАСЕ. Может надо было более четко обозначить свою позицию? Хотя это не решило бы вопрос…

– Мне сложно давать оценку действиям делегации Молдовы в ПАСЕ, потому что в ее состав входят как сторонники европейской интеграции, так и противники. Там представлена как власть, так и оппозиция. И, возможно, это был единственный выход, когда они договорились между собой и решили просто уйти. Но и это было демонстрацией того, что в целом делегация не поддержала это решение ПАСЕ. К тому же, мне сложно оценивать и само решение ПАСЕ. Я слышал, что было такое решение. Дело в том, что у Азербайджана своя модель развития. Хорошая она или плохая, народ страны продемонстрировал буквально на днях в ходе выборов президента. То есть люди поддержали такую модель и президента. А коли так, то зачем кого-либо должно возмущать происходящее в Азербайджане? К тому же, я интересуюсь тем, что у вас происходит и вижу, что Азербайджан достаточно динамично развивается, многого достиг. Да, не все в мире это поддерживают, но у нас сам мир сложный. И надо на это смотреть спокойно.

– Я не просто спросил относительно президента Молдовы и ПАСЕ. Дело в том, что у некоторых людей в Евросоюзе не очень адекватное отношение к Азербайджану, например, у того же Верховного представителя Европы по иностранным делам и политике безопасности Борреля или президента одной из самых сильных стран ЕС – Франции, Макрона. Не получится ли так, что по мере продвижения в сторону ЕС Молдова нехотя начнет отдаляться от Азербайджана именно потому, что в целом политика ЕС не совсем дружелюбна к нам?

– На самом деле такой вариант вполне возможен, что маленькая страна – не станем сейчас говорить о Молдове, – станет подыгрывать большим. Но многое зависит и от того, как будут складываться отношения между Молдовой и Азербайджаном. Потому что у нас есть вопросы, по которым мы ждем помощи от Азербайджана, и, прежде всего, по газовым делам. Посол Азербайджана в Молдове приложил очень много усилий для налаживания этих отношений. Насколько я знаю, его каденция завершилась, он уже вернулся в Азербайджан. Я уверен, что новый посол приложит такие же усилия. Безусловно, многое зависит и от молдавской стороны. Мне кажется, мы во многом можем найти общий язык. Для нас хороший пример того, как Азербайджан решил свой территориальный вопрос. Я повторюсь, необязательно решать вопрос военным путем, но то, что население само добровольно покинуло территорию – хороший пример. Надеюсь и у нас люди сами решат оставаться или уходить. Надеюсь, отношения между нашими странами будут развиваться. Причем не только благодаря тому, что имеются хорошие контакты между главами наших государств. Главное, чтобы и у народов наших стран были такие же теплые отношения.

Рауф Насиров

Minval.az