В самом начале российско-украинского конфликта генерал-полковник в отставке Леонид Ивашов заявил, что «война в Украине – это ошибка Путина», и после этого неожиданного заявления стал одним из самых обсуждаемых персон в России. Леонид Ивашов является специалистом в области геополитики, конфликтологии, международных отношений, военной истории, с 2015 года занимает должность президента Академии геополитических проблем, является доктором исторических наук, профессором МГИМО и МГЛУ. В прошлом возглавлял работу Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны РФ (1996—2001). И сегодня Леонид Ивашов стал собеседником Minval.az. Российский эксперт ответил на вопросы, касающиеся глобальных событий, происходящих сегодня в мире, и рассказал о своем видении будущего миропорядка, а также коснулся армяно-азербайджанского конфликта.

– Леонид Григорьевич, война в Украине, несмотря на снижение внимания к ней, все еще остается в топе новостей. Россия продолжает свою «спецоперацию», мы помним мятеж Пригожина. На экспертном уровне озвучиваются разные сроки окончания войны. Считаете ли вы, что уже в этом году мы можем стать свидетелями завершения боевых действий в Украине, и каким вам видится будущее России?

– Что касается войны, которую вы обозвали «спецоперацией», то я с первого дня был противником этого и выступил от имени общероссийского офицерского собрания 28 января 2022 года с предупреждением о том, что этого делать нельзя. Я назвал это тяжким преступлением, и высказался о причинах и последствиях войны. Война – это самая высшая форма коррупции. Война – это месть своему народу за то, что он, возможно, слабо поддерживает руководство или не поддерживает вообще. Война – это величайшая трагедия для каждой семьи, чей сын, отец оказываются там. Это преступление с обеих сторон. Вместо того, чтобы один президент позвонил другому и предложил встретиться у того же Александра Лукашенко, например, или в Баку, и все обговорить, наши пропагандисты кричат: «Почему наш великий должен звонить какому-то шуту?». В результате разрушены сотни тысяч семей, и в России уже тоже жить неспокойно. Это мое мнение.

Это преступное коррупционное мероприятие, враждебное и России, и Украине. Это война, во-первых, не наша. Ведется она совершенно не с теми целями, которые изначально ставили стороны конфликта, а ведется она при поддержке, особенно Украины, тех стран, которые когда-то готовились воевать с Россией, а сегодня они увидели, что это можно сделать руками украинской армии. И сегодня ни Россия, ни Украина не могут продолжать активные боевые и бессмысленные действия без поддержки извне. Чтобы Украина вышла из этой войны и попросила переговоры, ее нужно отключить от иностранной помощи. И воевать будет нечем. Да, Россия посильнее, и ресурсов у нее побольше, и промышленность кое-какая работает. Но точно так же, без помощи со стороны других стран, но даже закупки российского газа, леса и прочего сырья не помогут воевать будет не на что. Если Украине будет нечем, воевать, то России будет не на что воевать.

– Но ведь северокорейская, иранская техника поступила на вооружение России.

– Да, да, но цель войны, про которую нам солгали руководители России – денацификация и демилитаризация – они приняли обратный смысл. Денацификация: хотели вроде бы убрать с политической арены бандеровцев, нацистов и очистить дружественную нам Украину от них. Но сегодня мы получили обратный эффект, сегодня вся Украина против этой войны. Если было несколько десятков тысяч, настроенных против русских, то сегодня вся страна, миллионы, и те, кто бежали оттуда, и те, кто на поле боя – все против России. И демилитаризация: сегодня 55 стран снабжают Украину современной боевой техникой. У Украины было старое советское вооружение и у ряда стран НАТО, бывших социалистических республик, была старая советская техника, но в настоящее время идет обновление вооружения современными образцами. Мы получили гонку вооружений, страны НАТО практически все переходят на более высокий уровень производства. Поэтому сейчас прогнозировать, когда закончится война, сложно. Сегодня многое зависит от политической ситуации в США. Выгодно ли Байдену, демократам продолжение войны в Украине с целью победы на будущих президентских выборах, которые состояться в ноябре этого года, или же невыгодно? Выгодно ли оказывать помощь или нет? Что там решит Конгресс? Продолжение войны зависит от решения одного человека, того же Байдена, или Конгресса.

– Многие эксперты сходятся в одном, они говорят, что Россия уже победила в этой войне.

– Но вот Авдеевку возьмем, наверное, это и будет победой. Второй год ее берем, и да, наверное, это победа. Но, если мы говорим о войне и о победе, то есть геополитический, самый высокий уровень, стратегический для страны уровень, а есть оперативно-тактический уровень – это то, что происходит на поле боя. Так вот, Россия уже геополитически проиграла, она стала изгоем мирового сообщества. Никогда такого не было, чтобы государь России не смог приехать в какую-ту страну, и вообще летать по миру. Никогда не было, чтобы нашим олимпийским чемпионам, спортсменам запрещали идти под своим флагом и со своим гимном. Россию опустили.

Посмотрите, в области торговли и в любой сфере международных отношений мы находимся на особом униженном положении – это уже проигрыш. Плюс мы ушли с торговых площадок в Европе, уступили свое место американцам, подарок такой им преподнесли. Трубопровод взорвали. Вот они – геополитические последствия. Даже группа стран БРИКС собиралась в Южной Африке, и причем там в конце прошлого года произошли исторические события, президента не пригласили, а Лавров там дефилировал, но никто с ним и разговаривать не хотел. Вот что на геополитическом уровне.

На военно-стратегическом уровне планировали войти в Украину, думали там цветы, поцелуи будут и всю Украину сражу же подчиним себе, но проиграли полностью. Сегодня только ведутся боевые действия, бои местного значения. Возьмем или не возьмем мы эту Авдеевку, полностью разрушенную или как, судьбоносного значения это не возымеет. То есть мы на первых двух уровнях проиграли, а вот третий уровень оперативно-тактических боевых действий, он решающим не станет.

Мы живем надеждой, что закончится бойня. Вчера Путин объявлял год семьи. Семья – это, прежде всего, семья в которой нет трагедии, а сейчас такую семью редко найдешь.

– Как скоро и при каких обстоятельствах Россия, по-вашему, сможет восстановить авторитет на международной площадке?           

– Ну, восстановить авторитет можно довольно быстро, прекратив бойню. Понятно, там смена режима должна быть, Россия должна заявить, кем она хочет быть в этом мире. И первое: соблюдать неуклонно Устав ООН, и особенно в плане безопасности 51, 52 статьи Устава. Россия должна пообещать, что будет поддерживать мир и строить свои отношения по принципу, что РФ – мировая и интеллектуально-нравственная держава справедливости, чести и красоты. Второе: нужно будет принять участие в восстановлении разрушенных городов: и своих, и украинских, помириться с Украиной, принести, естественно, извинения не только народу Украины, но и остальным народам Европы, которые Путин обещал заморозить, а Медведев вообще там чуть ли не плясал уже на трупах. Извинения за то, что доставили неудобства огромные.

Нужно сегодня зарабатывать доверие, но доверие не только болтовней, что мы ежедневно слышим, а доверие именно делами своими. И главное, что страна должна превращаться не в банду олигархов, грабителей, а в интеллектуально-культурную, честную, справедливую державу. Если в государстве нет социальной справедливости, это не государство. Так говорил Аристотель.

– Южный Кавказ: тут обострение отношений между Баку и Брюсселем, звучат антиазербайджанские призывы, вплоть до введения санкций за то, что Азербайджан – жертва 30-летней оккупации якобы планирует захват армянских территорий. Складывается ощущение, что Баку во второй Карабахской войне победил не только Армению, но и некие «коллективные силы», заинтересованные в продолжении конфликта. Процессом руководит Франция. Фактически сегодня Париж руководит внешней политикой Армении. Что вы думаете об этих процессах? Для чего, на ваш взгляд, это Франции, которая, как мы знаем серьезно утратила позиции в Африке?

– Я вернусь к проблемам войны. Захватить территорию. Является ли это победой? Я участвовал на военной службе и усаживал стороны за стол переговоров в кабинете министра обороны. Стороны не должны мыслить категориями только территорий. На каждой территории живут люди, и они одинаковые, что армяне, что азербайджанцы. Надо, прежде всего, думать о людях. Я говорил армянской стороне: зачем ваши сидят в захваченных районах, зачем эти разделительные линии? Политики сидели в теплых кабинетах и лишали людей воды, газа и электричества.

– Это, конечно, так. Но в данном случае мы потеряли, это наших граждан изгоняли и убивали армяне, это у нас был миллион беженцев, появившихся в результате армянской оккупации. А никак не наоборот. Поэтому мы убеждены – это Победа.

– А вернутся ли туда люди? Если вернутся, то будут ли они в безопасности?

– Да. Руководство Азербайджана гарантировало армянам Карабаха, которые захотят вернуться обратно, безопасность, и неоднократно говорило об этом.

– Никто туда не вернется. Ведь Карабах в том виде не признавали ни в Армении, ни в СНГ, ни в Азербайджане.

– Тем не менее это не помешало Армении раздавать армянские паспорта жителям Карабаха.

– Не будем вдаваться в мелочи, я не полицейский. Развалили Советский Союз, великую державу. У армян там отношения с французами. Неужели они не поймут, что ими управляют французы? А англичане не вылезают из Армении – они и стравливают.

– Мы как раз понимаем, что Франция хочет ворваться в Южный Кавказ и создать конфликтную ситуацию, чтобы потом через нее управлять. Но вот Армения, она заинтересована в том, чтобы Франция присутствовала здесь. Нам это не нужно.

– Объясните мне, почему в Армении по территории и по численности число сотрудников американского посольства. Англичане мира туда не несли и американцы тоже. Я считаю, что возвращение территорий – это еще не мир.  Я был секретарем совета министров обороны стран СНГ, с Гейдаром Алиевым встречался, я был также начальником Главного управления международного военного сотрудничества Минобороны РФ и мне приходилось заниматься этим вопросом. Но для меня всегда было главным, чтобы люди не гибли, не страдали. Я жесткий противник войны.

– Могли бы вы что-нибудь рассказать о Гейдаре Алиеве?

– Мы с ним встречались, когда во второй раз я с российской делегацией был в Баку. Мы сидели за одним столом с Муслимом Магомаевым. Помню беседу с Гейдаром Алиевичем, он сказал мне: «Я приступил к работе в должности первого заместителя председателя Совета министров в СССР и в субботу приехал на работу, потому что привык по субботам быть на работе, но никого из заместителей председателей правительства не увидел». А я ему говорю: «Дмитрий Устинов всегда по субботам и воскресеньям работает». Тогда Гейдар Алиевич сказал: «Да, Устинов – сталинский кадр, без выходных работает». И дальше у нас пошли воспоминания. Гейдар Алиевич был серьезным руководителем.

– Полыхает также и Ближний Восток: война Израиля и ХАМАС, столкновения между США и хуситами. В принципе все так, как предсказывал в свое время Жириновский. Допускаете ли вы начало большой войны на Ближнем Востоке с вовлечением в нее Ирана?  Ждет ли мир изменение границ?

– Вы понимаете, ХАМАС, хуситы, Израиль – это всего лишь следствие, отражение тех процессов, которые идут в мире. И это – главная угроза. Посмотрите, что происходит. Сегодня уже не государства формируют мировую повестку дня. Запускается процесс уничтожения государств. Вот закончился Давосский форум. Что это такое? Это мафиозная, по сути дела, структура, негосударственная, и они диктуют повестку дня. Они уже запускают новый ковид, они сегодня в купе с такими структурами, как BlackRock (американская инвестиционная компания) и другими подчиняют себе государства. Они давно подчинили Америку. Сегодня запущен процесс сокращения населения земли, который Римский клуб еще запускал: любыми способами, война ли это, эпидемия или продовольственный кризис (голод). И второе: идет уничтожение государств сегодня. Посмотрите, что декларирует Давосский форум: никаких границ, никаких форм собственности. Собственниками будут не государства, не народы. 8 крупнейших транснациональных корпораций спорят по этому поводу. Возьмем Украину. Что не решались ими задачи разрушения государственных основ, не решались задачи сокращения численности населения, освобождений территорий для транснациональных корпораций, чтобы они господствовали там? Это общий такой процесс. А Израиль, ХАМАС, хуситы – это всего лишь следствие, так как нужно было разворошить Большой Ближний Восток: появилось Исламское государство, различные террористические организации: им дают сначала возможность грабить, потом дают старенькое оружие, фальшивые доллары и они воюют.

Это следствие большего процесса – процесса уничтожения государств и сокращения численности населения. Да, действительно, есть мир Востока, есть мир Запада. Что сегодня происходит?  Государства уже не могут себя сохранить в качестве независимых, они становятся сателлитами, и Америка, прежде всего, – это крупнейшая мафиозного типа структура транснациональных глобальных корпораций.

– Говорят, что война с Ираном неизбежна. Постоянно звучат такие прогнозы.

– Война не с Ираном. В прошлом году произошло важное событие – создание группы стран БРИКС. Сегодня для сохранения государственной системы стран нужно переходить на цивилизованный уровень. Группа стран БРИКС – это Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южная Африка, ОАЭ, Иран, Египет, Саудовская Аравия, Эфиопия. В конце прошлого года сразу пять государств были приняты в состав БРИКС, из них четыре – исламские страны (Саудовская Аравия, Египет, Иран, Эфиопия). Это представители цивилизации, страны, которые не приемлют культуру Запада, насильственное уничтожение государств и сокращение народов. БРИКС сегодня провозгласил второй мир – мир Востока.

БРИКС контролирует основные запасы углеводородного сырья, других ресурсов – это мощнейшие стратегические коммуникации, и этот союз выступает против Запада. И транснациональные корпорации увидели, что им не удастся решить задачу уничтожения системы государств и большей части населения Земли. Билл Гейтс, Джордж Сорос – это сумасшедшие люди, они радуется, когда где-то от голода, эпидемии или войны погибает очередной миллион людей. А поскольку коммуникационные маршруты базируются в основном на Иранском нагорье, то Запад организовал, чтобы ХАМАС напал на Израиль, это спланировано с целью, чтобы Иран через Хезболлу или хуситов вмешался в конфликт с тем, чтобы Израиль имел право для защиты ударить по Ирану ядерным оружием.

– Но Иран не вмешался.

– Иранцы повели себя очень мудро, особенно духовные лица, они отодвинули Хезболлу даже от границы с Израилем, не разрешили им ввязываться в конфликт, ну, а хуситы государственной принадлежности не имеют. Но дальше следует конфликт между Пакистаном и Ираном, а Пакистан – ядерная страна, и вот он уже сможет спровоцировать войну.

– То есть не сработал вариант А, запустили вариант В с Пакистаном…

– Ну, конечно, нужна война. Она не нужна Байдену, ему бы поскорее уйти на пенсию, но вот хотят развязать большую войну на Ближнем Востоке, чтобы свалить все на Байдена до того, как он успеет уйти.

– В США грядут президентские выборы. Сторонники Трампа штурмом брали Капитолий несколько лет назад. Что ожидает Штаты, если Трамп проиграет Байдену? Ведь на улицы могут выйти миллионы людей, что станет беспрецедентным в новейшей истории США. И считаете ли вы, что Штаты сегодня – уже та самая уходящая империя?

– Давайте не будем спешить с уходящей империей. Дело в том, что США первыми лишились статуса независимого государства, потому что есть такая закономерность в геополитике: когда племена собираются в нацию, они образуют для себя структуру управления, потом называют ее государством, государство укрепляется и получается, что государство стоит выше нации, но служит интересам нации. А вот в капиталистических странах, а мы сегодня все – капиталисты, наоборот, когда укрепляются корпорации вроде BlackRock (актив в размере 22 триллионов долларов), а ВВП США за прошлый год составил только 26,854 трлн долларов, то под контроль переходит государство.

Появляется форма корпорации-государства, когда все государственные институты, включая и силовые структуры, служат интересам этих корпораций. А у них первая претензия на собственность, вторая – на власть. А механизмом являются прибыли, за счет которых они разрастаются. В США корпорации диктуют, кому быть президентом, кому в правительстве быть.

Драчка началась еще раньше, впервые такие грязные выборы в 2016 году, когда баллотировались Трамп и Хиллари Клинтон. Шла борьба за то, будет ли Америка государством со своей экономикой, развитой промышленностью и достижениями или же она будет базироваться только на долларе и вывозить интеллектуальные научно-технические активы на территорию других стран, например, в тот же Китай, а своя производственная база будет разрушаться.

То есть шла борьба между финансами и производителями. За Трампом были промышленники, которые голосовали за то, чтобы страна производила, чтобы не превратилась в Россию, где уже и утюг-то не могут сделать.

И сегодня у Трампа больше шансов на победу. Дадут ли ему победу, дадут ли ему вступить в должность президента? Или что-то с большой долей вероятности может случиться с ним еще до выборов. Если теневое, глубинное государство (сверхбогатые еврейские олигархи) договорится, то все очень просто решится, если же нет, то обоих кандидатов снимут и запустят молодых, но более послушных.

– А после выборов в США произойдет переделка мира? Будут очерчены контуры нового мира?

– Да, возможно, это повлияет, но не нужно сбрасывать со счетов закономерности. Я, как доктор исторических наук, занимаюсь проблемами геополитики, и я вижу, что маятник истории человечества примерно 500 лет движется в сторону Востока, затем примерно столько же, 5 веков, движется в сторону Запада. И вот сегодня маятник уже прошел эту серединную линию, и движется в сторону Востока.

– То есть это начало расцвета Востока?

– Да, после великого потопа именно Восток восстанавливал знания, начиная с Египта. Потом появились греческие древние философы, зародилось христианство. Но до этого все пришло из Индии, затем Китая. Индия – это древнейшая, высочайшая цивилизация. Первый университет в мире был создан именно в Индии. Сейчас это мудрость Египта, Китая, сасанидов и ахеменидов Персии. И она должна прорастать.

– Как вы оцениваете отношения между Россией и Азербайджаном? Дело в том, что мы часто видим, как по росТВ комментируют эти отношения, и их дружелюбными назвать нельзя, то есть ставят под сомнение территориальную целостность стран постсоветского пространства. 

– Понимаете, во всех сферах, в том числе и в СМИ, есть приверженцы Армении, Азербайджана, и в этом ничего страшного нет. Россия всегда пыталась поддерживать дружественные отношения и с Азербайджаном, и с Арменией. Нельзя иначе. Нельзя большой стране, тем более той, которая в составе СССР была определяющей, становиться на одну сторону. И вот эту традицию нужно было продолжать: СНГ появилось, потом ОДКБ. Но Азербайджан не вошел в ОДКБ. Путин занял как раз мудрую позицию – стоит над сторонами, дружит и с Арменией, и с Азербайджаном.

– Но невхождение в ОДКБ не мешает Азербайджану строить дружеские отношения с Россией, это наша независимая политика.

– Мне приходилось схватиться в споре с бывшим министром обороны Азербайджана Сафаром Абиевым. Он ставил нам в упрек то, что Россия поставила Армении С-300, самолеты 127, говорил: «Зачем вы сидите в окопах у них?». А я ему откровенно отвечал: «Сафар, когда существует военный баланс между двумя странами, война маловероятна. Если вы почувствуете, что вы сильнее, то обязательно начнете войну».

– То есть Россия таким образом хотела обеспечить баланс вооружения?

– Война начинается, когда одна сторона уверует в свою легкую победу. Вот Россия поверила в то, что она сильная, и за два месяца Украину возьмет.

– Вы говорите, что Россия была против войны, но мы понимаем это так, что Россия была против того, чтобы Азербайджан смог вернуть свои, оккупированные армянами территории.

– Нет.

– А тогда как?

– Мы за то, чтобы политически решали проблему. Зачем танк должен ехать и решать задачи, когда можно сесть за стол и договориться.

– А как иначе? 30 Минская группа ОБСЕ водила за нос Азербайджан.

– Армяне тоже выражали России протест за то, что мы поставляем технику Азербайджану. Такие обвинения в наш адрес были, как только мы для ремонта техники поставляли запчасти.

– То есть Армения и Азербайджан ревновали Россию друг к другу?

– Ну, конечно. Ну как Россия может отказать, если у нее есть снаряды к танкам на складах? Это же общее производство техники было.

– Но ведь больше Россия бесплатно вооружала Армению, нежели Азербайджан.

– Я еще раз говорю, это был наш советский принцип. Мы внимательно следили за тем, куда поставляем свою технику.

– Леонид Григорьевич, ответьте, положа руку на сердце. Россия, поставляя вооружение, пыталась обеспечить баланс, чтобы не было войны. Но если на стене висит ружье, то оно когда-нибудь выстрелит. Этим же принципом руководствуется Запад, он вооружает своих так называемых союзников и тем самым подогревает конфликты.

– Но когда ружье висит и у тебя, и у соседа, то это значит, что оно не выстрелит. Когда у соседа есть ружье, ты не пойдешь к нему со своим.

– Но последние события показали, что этот принцип устарел, то есть, если у соседей висит ружье, то стреляют оба.

– Нет, в какой-то момент один предлагает другому сеть за стол переговоров.

– Очень надеемся, что когда-нибудь все конфликтующие стороны, в конце концов, договорятся.

– Ради чего живут наши женщины, мамы? Чтобы хоронить и получать медальки в память о сыне, как сейчас это происходит в России? Нет же.

Рамелла Ибрагимхалилова 

Minval.az